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Re: RECOMENDACIONES DE LA OMS
From: laure (lfolgar@vianwe.com)
Mon Nov 22 13:50:10 2004
- Messages sorted by: [ date ][ thread ][ subject ][ author ]
- Next message: La lice: "Re: RECOMENDACIONES DE LA OMS"
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- In reply to: Guillermo Page: "Re: RECOMENDACIONES DE LA OMS"
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Los foros y pacientes que acuden al psicologo son una poblacion totalmente sesgada. ¿cuántas mujeres que han parido navegan por internet y cuantas estan en esos foro?. ¿Cuantas personas sanas y sin problemas acuden al psicologo?.Su historia, independientemetne del nivel porfesional de sus obstetra, entra en el mundo de la delincuencia, hipertensión inventada, implica un acto deliberada no un error medico.
Mi primer hijo esta muy sano, el segundo fue un forceps que desde luego no me hubiera gustado realizar en una cabeza ultima. Mi mujer recuerda bastante peor el segundo puerperio y sobre todo la decisión la tomo ella en base a todos los datos existentes en la literatura, porque a pesar de que se lo he dicho por activa y por pasiva la mujer es libre de decidir y eso implica todo, la postura, la situacion, la monitorizacion que desea, incluso parir en su casa sola.
El tema del cordon es solo un ejemplo, no se puede exigir ambas cosas, lactancia instantanea y no pinzamiento del cordon sin priorizar una de ellas, para la salvedad, bastante frecuente que el cordon no permita ambas maniobras simultaneamente.
La cuestion del flujo retrogrado tras el parto y su no existencia en el embarazo, es algo mas complicado que la mera gravedad en bipedesatcion, hay una presion intrabdominal ejercida sobre feto y placenta, una circulacion fetal que se pierde al nacer, etc
De cualquier modo como dice Guillermo, espero que su cruzada sea fructifera, aunque aun no me ha explicado el control del bienestar fetal en su modalidad de parto, el simple hecho de que sea responsabilidad de una matrona en su domicilio, me tranquiliza bastante como medico, aunque no pueda decir lo mismo como persona. Desgraciadamente en España tras un incidente con una famosa actriz que pario en el agua y cuyo conyuge tuvo que salir corriendo con el recien nacido a un hospital, la moda ha perdido empuje.
Un saludo L. Folgar
>
> -----Mensaje original-----
> De: obgin-l@obgyn.net [mailto:obgin-l@obgyn.net] En nombre de
> La lice Enviado el: Lunes, 22 de Noviembre de 2004 01:15 p.m.
> Para: Multiple recipients of list OBGIN-L
> Asunto: Re: RECOMENDACIONES DE LA OMS
>
> Responderé sus inquietudes en la medida de lo posible.
>
> Yo no estoy demonizando a nadie, para empezar. Solamente
> estoy sintetizando 10 años de trabajo asistiendo usuarias y
> formando parte de foros y listas de correo del tema, donde
> las mujeres sistemáticamente cuentan lo mismo. Excepto que
> sean todas mentiras, creo que habría que replantearse con
> humildad lo que nos dicen los usuarios. A mí misma, luego de
> una presión arterial alta inventada, y luego de haberme
> tomado la presión en el mismo quirófano, estando de 38
> semanas de gestación, me dijeron "es que con las
> contracciones se te puede subir de nuevo la presión y vos o
> tu bebé pueden morir". Y estamos hablando de médicos
> reconocidos que dan cátedra en la Universidad, y estamos
> hablando de sanatorios de primer nivel, y estamos hablando de
> una mujer con un nivel de instrucción de postgrados completos.
>
> Ya que me lo pregunta, le respondo que el riesgo de rotura
> uterina, ya que es del 1%, debería comunicarse así, con esa
> liviandad, porque también tiene riesgos de paros cardíacos,
> de descompensaciones, de ataques epilépticos, e incluso de
> invasiones extraterrestres, pero uno no anda hablándoles
> durante horas de eso. Y si en este momento en todo el mundo
> estamos trabajando por el PVDC, eso es indicador de que en
> todos lados nos sentencian a que con una cesárea previa, nos
> espera otra 'cesárea. No hablo de uno, de diez, o de cien
> casos. Hablo de miles, hablo de las sentencias que se les dan
> a las mujeres si no cumplen con los protocolos médicos. Lo
> invito a suscribirse a cualquier foro, y si quiere le envío
> por el privado una recopilación de testimonios de mujeres que
> han pasado por esa situación.
>
> Me pregunta por los obstetras que conozco. Bueno, en
> realidad, según la OMS y según la tradición de miles de años
> '(sé que me odiará por esto que diré), los partos eutócicos
> deben ser atendidos por parteras, que solamente en caso de
> patología recurrirán al médico. La barrera que limita la
> actuación, del binomio sano, creo humildemente que debería
> ser el riesgo de que alguno de los dos corriera peligro, y
> que ese peligro fuera mayor al que derivaría de la
> intervención que haré para tratar de evitarlo. Todos estamos
> en riesgo de contraer caries por mucho cuidado que tengamos,
> pero no nos sacamos las muelas por las dudas.
>
> Depositar al niño sobre el pecho de la madre casi siempre es
> posible, lo invito a fijarse la sutileza del lenguaje: Ud
> dice "" en caso de que tenga suficiente longitud", lo cual
> ocurre en la enorme mayoría de los casos. EN vez de dar por
> sentada la salud, el enfoque está del lado de la enfermedad.
> Lo comprendo, Ud, es médico, pero eso no convierte al parto
> en un acto médico, o como osó decir un renombrado médico de
> mi país, en un "acto quirúrgico".
>
> Permítame una pregunta desde la inexperiencia: Dentro del
> vientre materno no se produce reflujo de sangre del cordón al
> bebé, aunque éste está claramente por debajo de su mamá y de
> la placenta... éste riesgo que menciona debe ser realmente
> serio, en mujeres acostadas, pero cuando a la mujer se le
> permite libre movimiento, en casi la totalidad de los casos
> elige posiciones verticales, con lo cual este riesgo
> desaparece por completo.
>
> Me dice "aunque no lo crea, tengo verdadera curiosidad".
> SUena casi prejuicioso hacia mi persona o son ideas mías??
> Por qué no habría de creerle? Por qué nos convocaríamos los
> profesionales en una lista como esta si no fuera por la
> curiosidad de aprender y de mejorar nuestra práctica??
>
> La libertad de las mujeres no termina en las recomendaciones
> de la OMS, se las menciono para poder documentar que no son
> excentricidades sino que está demostrado que es así. Ya que
> me insta a mantener el nivel académico, acepto el desafío.
>
> Tomaré su ejemplo: "si le da vergüenza defecar durante el
> parto y quiere un enema, se lo pongo aunque le comunique que
> no es necesario",,, Quién puede querer en medio del dolor de
> las contracciones, que le revuelvan los intestinos con una
> enema?? Como mujer que ha parido sin atosigamientos médicos,
> he sentido deseos de defecar durante las contracciones, y no
> me ha dado vergüenza porque no estaba acostada con mis
> piernas atadas y mis genitales expuestos ante desconocidos.
> Estaba deambulando tranquilamente por mi casa, rodeada de mis
> afectos, y eso no me da pudor en lo más mínimo. Pensemos
> entonces en qué condiciiones estamos proponiendo libertad.
> Defecaría usted sin pudor si lo recuesto, ato sus piernas y
> dejo sus genitales expuestos con una luz potente para que
> cualquiera los mire??? No es más vejatorio haber sido
> sometida a un enema que encima no permite controlar el
> líquido que sale??
>
> Me gustaría que me dijera de cuál de mis frases saca la
> conclusión de que quise decir que no controle el bienestar
> fetal si la madre lo desea u obligarla a ponerse un enema.
> Por alguna razón que desconozco mis palabras lo alteran tanto
> que está tomando esto como algo personal. Por mí,no se
> preocupe. Llevo muchos años discutiendo con médicos y tengo
> argumentos suficientes para cada una de las preguntas que me
> hagan, así que gustosamente satisfaceré su curiosidad.
>
> Coincido absolutamente con usted en cuanto a que los médicos
> son funcioanrios públicos. NO sé si en todos los países el
> nivel de maltrato y de incoherencia dentro de la formación es
> igual como en el mío. Aquí es así, se lo contaré con un
> ejemplo fuera de la Universidad para no herir
> susceptibilidades: Resulta que un niño va a primer grado.
> Luego aprueba y pasa a segundo, y entonces el sistema cree
> que ya está capacitado para enseñarle al de primero, y para
> hacerle hacer todas aquellas cosas que ya no desea. Luego
> pasa a tercero y maltrata al de segundo, que a su vez
> maltrata al de primero. De más está decir que ninguno tiene
> formación ni vocación docente (ni tiene por qué tenerla), que
> ninguno tiene años de experiencia ni práctica. Pero así se
> forman nuestros médicos. Con dos o tres guardias de 24 horas
> semanales, sumadas a las horas de clase, lo cual los mantiene
> en vela durante días enteros, luego ateneos, seminarios,
> horas de estudio, exámenes, etc. EL sistema ya es perverso de por sí.
>
> ENtonces aquí tenemos al residente de primer año de
> obstetricia, que tenía motivación y emoción, a quien le van a
> enseñar que tiene que tener distancia afectiva con sus
> pacientes para no involucrarse, y que va a terminar creyendo
> que de verdad la episio es necesaria, sin tener lugar en sí
> mismo para cuestionarse cómo un desgarro artificial que
> compromete varias capas de tejido y músculo, hecho al azar
> donde al médico más le gustó, es más seguro que un desgarro
> superficial producido donde la piel es más propensa a
> romperse. No se cuestionará si para la mujer tiene una
> connotación diferente haberse abierto para dejar paso a la
> vida o haber sido mutilada genitalmente. No. Lo hará de
> rutina, y habremos perdido una maravillosa oportunidad para
> ese médico, y cientos y cientos de oportunidades para las
> pobres mujeres a las que le toque parir bajo su asistencia.
>
> Mis condolencias para su mujer, y mis respetos. He visto
> maravillosos partos de nalgas en primíparas. No muchos, desde
> luego, pero los hay.Si gusta, puedo enviarle algunos links a
> videos que cuelgan de la web.
>
> Ah bueno, dejamos el postre para el final.
> Me preocupa seriamente leer su última frase "yo n hago casa a
> nada que dice la OMS". Para su conocimiento, la OMS se basa
> en evidencia científica. Claro, si no lee las
> recomendaciones, difícilmente pueda enterarse.
>
> A usted le parece que la OMS no utiliza estudios randomizados
> a doble ciego?? QUe recomendaciones vigentes desde hace 20
> años no hubieran caído por su propio peso si no tuvieran
> susento?? Acaso no es consciente de la movida que se está
> suscitando a nivel mundial?? O prefiere creer que es decisión
> arbitraria de unos pocos?? La evidencia científica de sus
> sociedades médicas es tan distinta a la que están arrojando
> los estudios de todo el mundo??
>
> La mala praxis en mi país, también se da en España (más que
> en ninguna otra parte del mundo en este momento), en Brasil,
> en México, mujeres de todo el mundo nos estamos asociando...
> escuchó hablar de la REd Latinoamericana y del Caribe por la
> Humanización del PArto y del Nacimiento?
>
> Por favor, Doctor, le pido que se informe, estas no son ideas
> mías, en todo el mundo se acuesta a las mujeres para
> parir!!!!!!!!!!!!! Se las ata a monitores y no pueden
> deambular!!! No estoy hablando por mí, esto está tomando
> estado público en todos los diarios del mundo!!
>
> Lamento que la pérdida de la feminidad entre para usted en el
> mundo de la especulación.Probablemente si parir dejara a los
> hombres con problemas de erección, empezarían a tomárselo en
> serio. Lamento que la medicina siga obedeciendo al poder
> médico en manos de hombres que jamás harían sobre su glande
> las cosas que hacen sobre nuestras vulvas. (aún siguen
> habiendo obstetras que les recomiendan a las madres pasarse
> esponjas de lavar los platos sobre los pezones para
> prepararlos para la
> lactancia!!!)
>
> En todo caso, cuando me haya confirmado que se rasuró sus
> genitales y probó lo que le dije, ahí volveremos a tocar el
> tema. MIentras tanto, está hablando de algo que no tiene la
> menor idea de lo que significa, y está minimizando los miles
> de historias de mujeres que están sufriendo por este tema tan
> importante que a ud. lo tiene sin cuidado.
>
> Pues bien, yo soy psicóloga pero no hago caso de ninguna de
> las teorías demostradas durante décadas, ni de ninguna
> corriente psicoanalítica ni psicoterapéutica, solamente de lo
> que "mi sociedad científica"(me encantaría saber a cuál se
> refiere), recomienda. Ahora, dejaría la salud mental de sus
> hijos en mis manos, o buscaría a alguien con un poco más de
> humildad y de respaldo???
>
> Con todo respeto, si sólo se rige por lo que ocurre en el
> centímetro cúbico que rodea su mundo y desconoce lo que ya
> es evidente para todo el mundo científico, sus conclusiones
> dejan de parecerme serias. En todo caso, lo invito a que me
> acerque sus estudios randomizados que avalen sus posturas, y
> yo le buscaré los que avalan las mías.
>
> Saludos
>
> María Paula Cavanna
>
>> ----- Original Message -----
> From: "laure" <lfolgar@vianwe.com>
> To: "Multiple recipients of list OBGIN-L" <obgin-l@dns.obgyn.net>
> Sent: Monday, November 22, 2004 10:26 AM
> Subject: RE: RECOMENDACIONES DE LA OMS
>
> Respondo entre lineas.
>
> > -----Mensaje original-----
> > De: obgin-l@obgyn.net [mailto:obgin-l@obgyn.net] En nombre
> de La lice
> > Enviado el: Lunes, 22 de Noviembre de 2004 02:01 a.m.
> > Para: Multiple recipients of list OBGIN-L
> > Asunto: Re: RECOMENDACIONES DE LA OMS
> >
> > Creo que todos los que hemos sido pacientes alguna vez,
> sabemos de la
> > enorme "libertad" de la que gozamos a la hora de que nos digan "tu
> > bebé puede tener una complicación y puede morir, pero es tuya la
> > decisión", o "si tienes una cesárea previa y quieres un
> PVDC, tu útero
> > puede estallar en mil pedazos y tú y tu bebé morirán, pero
> eres libre
> > de decidir"...
>
> Usted nos esta demonizando y mezcla la mala comunicacion
> medico-paciente con la evidencia cientifica y el uso de la
> tecnologia disponible.
>
> El riesgo de rotura uterina es del 1 por ciento, y asi se les
> comunica a las pacientes, el termino "puede" es equivoco y no
> aporta informacion. En cualquier caso, ¿cómo se debe explicar
> esa posibilidad según usted?. Por que aun no a aportado nada
> positivo a la discusion y sobre todo no ha despejado la duda
> principal, ¿qué hacen los obstetras que usted conoce para
> delimitar la barrera entre lso que hay que actuar y el
> binomio niño sano - madre sana, sobre el que no hay que hacer
> nada, salvo proteger el perine, si este es accesible en la
> postura que la mujer ha decidido ¿O esto tampoco se hace?,
> depositar el niño inmediatamente al pecho de la madre, sin
> cortar el cordon hasta que deje de latir, supongo que sera en
> el caso de que tenga la suficiente longitud, y con la mujer
> en trendelemburg para que el niño este por debajo de la
> placenta y no se produzca un reflujo hacia la misma.
>
> Aunque no lo crea tengo verdadera curiosidad, todos los dias
> aprendo algo y toda mejora es poca.
>
> > Si en la moderación está la virtud (cosa que comparto) creo
> que no es
> > moderado llegar al extremo de las "embarazadas sin inngún tipo de
> > control obstétrico". Creo que ni la OMS ni nadie en esta
> lista estará
> > de acuerdo con un embarazo sin ningún control. De modo que
> hablemos de
> > las poblaciones que manejamos normalmente.
>
> Por si no le quedo claro en el mensaje anterior eass son las
> poblaciones que yo manejo normalmente y a las que mi
> ensañamineto terapeutico lleva a mortalidades europeas en
> poblacion africana.
>
> >
> > Me permito disentir en cuanto a las "nimiedades" que quedan a
> > consideración de la paciente.
>
> Para mi todo queda a consideracion de la paciente, resulta
> curiosos que la libertad de decisión de la mujer a usted le
> termina en las recomendaciones de la OMS, Para mi, si le da
> vergüenza defecar durante el parto y quiere un enema, se lo
> pongo aunque le comunique que no es necesario. Es increible
> pretende usted que permita a una mujer no controlar su
> bienestar fetal si lo desea y obligarla a no ponerse un enema, ¿?
>
> > La presencia del acompañante, permítame disentir, no es una
> > minudencia. Es un derecho que gracias a todo lo que hemos
> trabajado,
> > hoy en mi país está legislado. A ver si delante del marido nos
> > animamos a decirle "bien que cuando lo hacías no gritabas", o a que
> > pasen 4 ó 5 practicantes a hacer tactos ante la mujer acostada, o a
> > hablar del último partido de fútbol mientras una nueva vida está
> > llegando a este mundo.
>
> Eso es un problema de los sistemas publico en tanto en cuanto
> que los profesionales sanitarios son simples funcionarios,
> como a tales se les paga y se les trata, asi que es dificil
> que no se comporten como tales. La mayoria tenian mucha
> ilusion, ganas y buena voluntad cuando empezaron. En eso
> estoy de acuerdo con usted, pero la motivacion la genera el
> centro de trabajo, la automotivacion es poco util y nada
> recomendable como metodo unico.
>
> >
> > Como alguien dijo hace poco -quizás usted mismo- no nos
> gustaría que
> > fuera nuestra madre, nuestra hija o esposa quien estuviera allí,
> > verdad??
>
> A mi mujer le hice una cesarea por presentacion nalgas y
> primipara con su consentimiento por supuesto.
>
> > Para terminar, por qué será que siempre que las cosas que
> recomienda
> > la OMS no les gustan, los médicos usan el latiguillo de que
> justo esas
> > normativas fueron estipuladas basándose en los países
> > tercermundistas???
> >
> Yo no hago caso a nada que dice la OMS, solo a la evidencia
> cientifica y en ausencia de ella, a las recomendaciones de mi
> sociedad cientifica.
>
> > Bueno, yo habito uno de esos países tercermundistas. Quizás por eso
> > sigo luchando día a día porque mientras nosotros nos debatimos en
> > disquisiciones teóricas, en este momento están mutilando
> los genitales
> > de miles de mujeres en nombre de la ciencia, y se están arruinando
> > sexualidades y femineidades en nombre de las pelvis estrechas, las
> > faltas de progresión (me pregunto por qué a nadie se les ocurre
> > verticalizar a esas mujeres que tienen falta de
> > progresión....) , se están haciendo nacer bebés antes de
> > completar su maduración en nombre de la exactitud de las FPP,
> > y otras tantas cosas cuya poca eficiencia e innecesariedad
> > han sido demostradas por la evidencia científica y el
> sentido común .
> >
>
> Usted hace alusiones a evidencias cientificas, apoyadas por
> la OMS, pero donde estan esos estudios. Una verdadera
> evidencia emana de un estudio doble ciego randomizado lo
> demas son aproximaciones y nada de lo que se esta aquí
> discutiendo se basa en dichos estudios ni se basara nunca por
> razones eticas de diseño de los estudios.
>
> Creo que donde usted vive, si es cierto lo que cuenta hay
> mala praxis, le recomiendo que no extrapole a los demas
> paises. Nadie confia en la exactitud de la FPP mas alla de
> una semana y eso en una ecografia anterior a las 20 semanas.
> En cualquier caso una induccion de parto por prolongado se
> realiza a las 42 semanas (41 en USA), la maduracion es 100%
> efectiva a partir de las 37, como vera inducir a un inmaduro
> creyendo que es un prolongado es equivocarse en 5 semanas.
> Ante la duda, siempre se debe hacer una comprobacion de
> madurez pulmonar en liquido amniotico.
>
> Por cierto existen estudios randomizados que demuestran una
> mayor tasa de cesareas en las induciones a las 42 semanas que
> a las 41.
>
> Yo no tengo inconveneite en discutir con no medicos, pero si
> usted quiere discutir en un nivel medico/cientifico atengase
> a ese nivel. La falta de progresion y la pelvis estrecha hace
> años que no figura en las indicaciones de cesareas, asi como
> no verticalizarlas como usted dice, o incluso permitirles
> ponerse en cunchillas o como le de la gana, para mi no es mas
> comodo que se este tumbada, solo me es mas comodo a mi y a
> ella, explorarla en decubito supino y ademas valoro mejor la
> situacion por alcanzar las espinas ciaticas.
>
> En cuanto a la mutilacion o perdida de femenidad entra en el
> mundo de la especulacion. Y sobre la sexualidad no tengo
> experiencia pero paises como Brasil que si lo tienen muy
> presentes preservan mejor la funcion sexual tras cesarea que
> tras parto vaginal, con episiotomia o sin ella.
>
> > Saludos.
> > Lic. María Paula Cavanna
> >
>
> Un saludo
> L. Folgar
>
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Última actualización: Mon Nov 2 04:41:42 2009
